Spero che cambi

[tratto]

Trovo veramente assurda la paura" e altrettanto assurda la "censura" di poter parlare di costi e prezzi all'interno del forum.
Il 12 marzo ho pubblicato il mio listino e dopo 12/13 pagine di dicussioni ........ il vuoto assoluto, nessun confronto nemmeno nei messaggi privati, nessun "amico" artigiano che si sia fatto vivo.
In seguito ho detto che avevo a disposizione un listino prezzi di acquisto e che lo avrei passato solo su richiesta e l'ho fatto.
L'amico "plugin" ha sollevato una intelligente discussione sul fatto che io abbia comunicato nel forum dei prezzi e sia stato censurato senza che ci sia una regola che permetta questa censura.
Spero sinceramente che non accada più.
Quello che è successo mi ha dato una profonda tristezza, non posso davvero condividere quello che so o che ho?
Passerò la mia vita a succhiare gli allegati di tutti voi senza farmi vedere?
I pochi consigli che ho postato, assieme ai piccoli tutorials, li devo tenere per me?
Devo solo "postare" i vari benvenuto o gli auguri a chi compie gli anni?
Se è così questo non è il mio forum.
Per me che ho sempre avuto vicino, eccetto rarissime eccezzioni, veri colleghi e amici e non concorrenti, vivere situazioni come questa che si è creata fà male.
Quindi scusatemi se non mi troverete qui dentro (se non occasionalmente).

Un saluto sincero a tutti quelli che sono sinceri

Francesco

[pop]

parlare in questi termini del forum mi sembra veramente ingeneroso, non mi sembra che si possa "solo" postare i vari benvenuto o gli auguri a chi compie gli anni (come dici) nella memoria del forum ci sono molte centinaia di discussioni tecniche che sono a disposizione di chiunque ne abbia bisogno, e non mancano neanche quelle che riguardano i prezzi, e non mi sembra che nessuno sia stato mai censurato, anzi penso che questa parola non sia nemmeno contemplata nel vocabolario di Giovanni...

[sefort]

Francesco, mi trovi d'accordo su tutto.
I prezzi di vendita sono un utile punto di confronto, per chi, nuovo del settore non ha la minima idea di come valutare quello che per lui è un nuovo prodotto, fermo restando che quel prezzo è "quello che farei io in quel momento per quella fornitura al cliente generico"
i prezzi di acquisto sono utili per sapere se e quanto i tuoi fornitori ti stanno fregando.
il cliente che prima di fare un lavoro striscia nel forum per tirare sui prezzi è meglio perderlo che trovarlo, a meno che abbia un valore aggiuntivo (ma se lo avesse non avrebbe bisogno di questo tipo di informazione per trattare i prezzi!)
per cui sono contrario alla limitazione di questo tipo di informazione.
quello che mi piacerebbe, e non sono certo il solo, è una meggior trasparenza degli interlocutori.
Io come te mi firmo con nome, cognome, indirizzo e nome della ditta.
e nell'avatar c'è anche una mia foto recente! (non contesto comunque gli avatar).

[macchia]

Concordo pienamente ma vorrei insistere almeno sulla presenza della città perché non si può raffrontare, per esempio, un prezzo su Milano con uno sulle isole sono due realtà completamente diverse!

[Franz]

Il 12 marzo ho pubblicato il mio listino e dopo 12/13 pagine di dicussioni ........ il vuoto assoluto, nessun confronto nemmeno nei messaggi privati, nessun "amico" artigiano che si sia fatto vivo.
In seguito ho detto che avevo a disposizione un listino prezzi di acquisto e che lo avrei passato solo su richiesta e l'ho fatto.
L'amico "plugin" ha sollevato una intelligente discussione sul fatto che io abbia comunicato nel forum dei prezzi e sia stato censurato senza che ci sia una regola che permetta questa censura.
Spero sinceramente che non accada più.
Quello che è successo mi ha dato una profonda tristezza, non posso davvero condividere quello che so o che ho?
Devo solo "postare" i vari benvenuto o gli auguri a chi compie gli anni?
Se è così questo non è il mio forum.
Per me che ho sempre avuto vicino, eccetto rarissime eccezzioni, veri colleghi e amici e non concorrenti, vivere situazioni come questa che si è creata fà male.
Quindi scusatemi se non mi troverete qui dentro (se non occasionalmente).
Un saluto sincero a tutti quelli che sono sinceri
Francesco

Francesco...mi dispiace molto leggere queste parole da parte tua...ma d'altra parte in questo ginepraio mi ci sono cacciato io...

Voglio solo precisare che il listino che hai pubblicato era di prezzi al pubblico, mentre quando hai voluto condividere quello dei costi hai proposto tu stesso di inviarlo in via privata ( lo hai mandato anche a me, ricordi?) e con questo non voglio dire che che sei incoerente ma soltanto che proprio non mi aspettavo che mi dessi anche tu del censore...

Inoltre credo che tu sia l'ultimo che possa dire di "poter condividere solo i saluti" perchè sei uno di quelli più in gamba qua dentro e hai veramente tanto da poter condividere anche se non parli di prezzi...Tanto che per quelli come te ho più volte proposto una categoria a parte, perchè su questo forum molti ( compreso me) spesso rispondono a tutto anche non sapendo bene quello che dicono, e sarebbe importante per i nuovi arrivati poter avere un modo di ponderare le varie risposte sulla base della preparazione e dell'esperienza che ogni AT possiede...

A questo punto però comincio a sentirmi davvero fuori posto qui.

Il forum può fare a meno di me e io posso fare a meno del forum.

CHIEDO PUBBLICAMENTE ALL'AMMINISTRATORE DI CANCELLARMI DAL FORUM.

Senza rancore,

Franz

[Presspower - Silvio]

Ragazzi....
ma che cavolo state combinando...
siamo qui per costruire qualcosa assieme, e siete entrambi importanti per questo forum.
Qualcuno ha sbagliato, l'importante e che non accada più.
non siamo una grande famiglia?
Franz, non ci lasciare...

[greenfax]

Signori, sinceramente credo che un po' tutti dovremmo darci una calmata generale. sarà il caldo, i diversi punti di vista, il non voler valutare le cose magari anche con un'ottica diversa, ci porta a restare ognuno sulle proprie posizioni.
Come al solito la verità sta nel mezzo (frase fatta e scontata ma ci sta bene). Credo che il problema della pubblicazione prezzi sia stato affrontato e dibattuto ampiamente, avevamo sperato, in quanto moderatori, che aveste atteso il rientro dell'Amministratore per affrontare l'argomento sotto altra veste. Personalmente non credo sia una questione strettamente di prezzi, ma vada eviscerata dalle sue origini. I prezzi chi li vede? non è che a noi interessi non farli vedere, ma bisogna sapere anche come interpretarli. (leggi la storia del grano che diventa pane).
Tentiamo di avere più pazienza tutti e a settembre riprendiamo in mano la questione, a toni pacati e con un minimo di proponsione a capire l'altro.
Buona gioranta a tutti.

[GPDesign]

quoto Silvio e aggiungo:
Non cambierà mai se si continua a fare polemiche inutili e a pestarsi i piedi.
Se ci sono da chiedere chiarimenti si possono usare i PM con i direttamente interessati, i moderatori o l'amministratore, senza aprire discussioni che generano solo confusione, allarmismi e polemiche che non portano da nessuna parte.

Non continuiamo a fare i bambini.
Siamo qui a lavorare o a pettinare le bambole?

[macchia]

Ognuno ha il suo pezzo di ragione.

Che ne dite se aspettiamo che passi un po' di caldo?
(magari riflettendo)

[plugin]

la butto e non me ne dispiaccio, perché sostenere le proprie posizioni quando non sono condivise, purché lo si faccia in maniera conforme alle regole, non significa doversi scusare. anzi.
eppoi, se non si alimentano le polemiche nell'angolo della polemica... che ci sta a fare 'st'angolo?
se invece che un serbatoio di critiche cui attingere per migliorare, deve servire solo a far sbollire la rabbia, allora chiamiamolo "l'angolo dello sfogo", e facciamo che non si possa replicare ai messaggi inseriti...
...e sarà del tutto inutile, come lo è piangersi addosso invece di reagire.

mi pare che parlare per frasi fatte, e incolpare il caldo dei nostri comportamenti sia un po' troppo infantile per persone che abitualmente gestiscono attività produttive come fa la maggior parte di noi che partecipiamo a questo forum.
non credo sarei qui, con vent'anni di esperienze da cui attingere soprattutto nei momenti meno rosei, se avessi imputato al caldo, al fato o a qualsiasi altro "parafulmine" i miei errori ed insuccessi oppure alla fortuna i lavori eseguiti a regola d'arte.

lasciar cadere nel nulla le discussioni, così come censurarle non è il comportamento adatto a far crescere una comunità che nasce proponendo la condivisione come requisito fondamentale, per questo non posso che associare alle speranze di tratto (http://www.rolandforum.com/showpost.php?p=34237&postcount=1), i miei (un po' provati dalle situazioni e non dal caldo) migliori auspici.

[greenfax]

Caro Stefano, è proprio vero il titolo del tuo post. Da moderatore, bisognerebbe moderare, e quindi anche nella polemica cercare di far tenere i toni bassi e discutere tutti insieme. Sinceramente in assenza di chi può più di noi moderatori, mi sembra inutile discutere, quindi l'uso della frase fatta mi pareva fosse un modo per sdrammatizzare. Personalmente (e non come moderatore) aggiungo poi che la polemica la trovo di per se inutile, questo spazio l'avrei chiamato "l'angolo del confronto", già il nome sarebbe stato d'auspicio. Spero di aver reso in modo chiaro il mio pensiero senza offendere alcuno nè dando l'impressione di tentare di lasciar cadere il discorso. Per qualsiasi confronto sono sempre a disposizione.
Buon pranzo

[piera]

Sinceramente in assenza di chi può più di noi moderatori, mi sembra inutile discutere...

E Allora mentre aspettiamo, facciamo "sonni tranquilli...."!!!!
Io penso che, in assenza di chi PUO', siamo in grado di gestirci, o NO???

[plugin]

mi sfugge qualcosa: nel gestire l'ordinario, cioè vegliare sul rispetto delle regole, cosa può un amministratore più dei moderatori?

nelle altre comunità online che conosco e frequento, sono abituato al fatto che i moderatori hanno poteri sufficienti e consapevolezza necessaria a gestire i rapporti tra utenti, senza attendere le decisioni dell'amministratore.

non per fare ancora una volta la parte di quello che insegna ma, far "crescere" un thread, calmando gli animi, riprendendo da eventuali off-topic piuttosto che trasferendo altrove discussioni che ne sorgano all'interno ma siano più consone ad altri thread non è qui alla portata dei moderatori?

oppure anche tutti i moderatori sono in ferie?

provo a spiegarmi meglio con un esempio: il vigile urbano non fa il suo dovere multando gli automobilisti indisciplinati anche quando il sindaco è in vacanza?

[greenfax]

perfettamente daccordo con te stefano, ma l'aria che tira sembra quasi voler esasperare gli animi (forse ho capito male), e allora io mi sento d'aver espresso il mio pensiero, tentando di giustificarlo e dandouna dimostrazione di apertura all'argomento, se altri non sono daccordo non mi presto al gioco al tirassegno. la questione non è la discussione chiusa, voi state contestando il metodo, allora se ne parla tutti insieme e non in sedi separate. questo è quello che ritengo giusto.

[moosta]

Cari colleghi, io sono appena entrato in questo forum, non ho il piacere di conoscervi se non per i messaggi recenti che ho letto, comunque io opero in questo settore da ormai 10 anni e l'azienda per la quale lavoro esiste sul mercato dal 1953! Tanto per capirci non sono l'ultimo arrivato. Ora, leggo su questo post tanta difficoltà da parte di molti nel tirare in ballo i propri costi come se avessimo paura di esser cari oppure di farci concorrenza...... e questo mi sembra sbagliato. Certo non è possibile mettere a listino le opere d'ingegno, quelle vanno valutate di caso in caso però il lavoro materiale è quello e di li non si scappa!
Ecco di seguito i costi che io faccio "come terzista", quindi quando il cliente è un'agenzia di pubblicità o simile e mi porta il file già pronto ed io non devo fare altro che produrre. Al cliente finale, come minimo, e ripeto come minimo lo raddoppio, per il semplice motivo che tutto il lavoro di grafica lo devo fare io.
Banner: economico 11/mq, block out 23/mq, bifacciale 800gr 28/mq, rete mesh 28/mq
PVC adesivo: Breve durata 11/mq, media 17/mq, lunga 23/mq, cast 48/mq, one way 28/mq, traslucent 23/mq, backlight 25/mq
Carta: da affissione 7/mq, fotografica 19/mq, sublimatica 15/mq
Tessuti: canvas 38/mq, tnt 12/mq

Questo è quello che riguarda il settore stampa e per il mercato di Varese.

Buon lavoro a tutti

[pop]

non è possibile calmarci tutti e rinviare a settembre tutte le discussioni sui prezzi? anche perchè queste discussioni, dovranno essere regolamentate

il forum nel nostro settore pubblicitario è diventato molto importante che coinvolge e raggiunge centinaia di persone e di aziende, e per questo motivo che andrebbe controllato per quanto riguarda i prezzi, proprio per evitare che in futuro qualche AT, rivenditore o la Roland stessa abbiano problemi diretti o indiretti dal forum.

Per quanto mi riguarda, ritengo sbagliato mettere i propri listini, anche perchè tutti avrebbero lo stesso diritto, e avere sul forum centinaia di listini in bella vista come prima cosa penalizzerebbe i "piccoli AT" e a lungo penalizzerebbe tutti perchè con il forum libero e senza controllo entrerebbero le agenzie e i clienti finali cominciando a fare confronti sui vari listini, innescando polemiche a non finire, tra tutti voi.

Quello che non capisco è come mai una cosa così elementare non venga capita da tutti


Piero Proietti Orzella

[Danca]

Purtroppo da come ho letto in giro questo problema (e altri) continuano ad attanagliare il forum..

I prezzi dei materiali e dei prodotti finiti sono alla portata di chiunque, basta una semplicissima ricerca su internet.

Torno al discorso pixart per esempio.. loro fanno cavallo di battaglia internet per i loro prezzi particolari, e dov'è il problema?

Quando viene un cliente adducendomi che li costa meno gli dico di comprare li!

E' un mercato libero, ognuno è libero di fare ciò che gli pare, io almeno la vedo cosi'! :D

Saluti.

Danilo

[pop]

chi ha bisogno di pixart se lo vada a cercare, ma dobbiamo far diventare il forum un catalogo con tanto di listini di stampa digitale?
non credo che il fine della Roland sia stato questo ha creato il forum e non riesco a capire dove sia il problema, chi è interessato a listini o prezzi contatti in privato
vogliamo avere rispetto per i tanti che non hanno interesse a veder pubblicare i listini, chi vuole farsi pubblicità si cerchi altri canali...

[piera]

non è possibile calmarci tutti e rinviare a settembre tutte le discussioni sui prezzi? anche perchè queste discussioni, dovranno essere regolamentate

Questa è una risposta ragionevole!!!!

chi ha bisogno di pixart se lo vada a cercare, ma dobbiamo far diventare il forum un catalogo con tanto di listini di stampa digitale?
non credo che il fine della Roland sia stato questo ha creato il forum e non riesco a capire dove sia il problema, chi è interessato a listini o prezzi contatti in privato
vogliamo avere rispetto per i tanti che non hanno interesse a veder pubblicare i listini, chi vuole farsi pubblicità si cerchi altri canali...

Questa non la capisco.

A distanza di poche ore trovo una dura fermezza nella tua risposta.

Perchè vedere la malafede nell'esporre un prezzo??
Per me è semplicemete confrontarsi.
Poi se volete chiudere anche questo THREAD, siete i padroni.

La faccio un po' lunga con un detto calabrese che vorrei dedicare anche a tratto:
"U lupu abituatu a ri burraschi i scupittati li parivani fischi"

[moosta]

Egregio sig Piero, ribadisco il fatto che sono nuovo in questo gruppo ma non nuovo nella professione che svolgo tutti i giorni con passione per almeno 12 ore al giorno, (fortunatamente un po' meno in questo periodo). Un collega, a mio avviso giustamente, ha chiesto di rendere pubblici i propri listini per avere (penso io) un raffronto di costi ed analizzare i propri. Tutti gli altri colleghi, dopo che lui ha messo in rete il suo listino, hanno avuto dei feed back positivi e sono stati invogliati a fare lo stesso ma poi è calato il silenzio..... Io non ho nessun problema a pubblicare il mio, ovviamente ho spiegato bene che quelli sono prezzi "da service" e non al pubblico. Una cosa è certa: al cliente finale mai e poi mai applicherei costi del genere. Mi reputo serio perchè sono serio. E non sto nemmeno utilizzando il presente forum per farmi pubblicità, in quanto il nome della mia azienda non figura neanche e mai figurerà.
Sono qui ad esporre i miei dubbi, le mie perplessità ma anche a dare consigli, se richiesti ed accettati, tra un gruppo di colleghi e chissà magari amici, non per tentare di vendere!
Sperando di essere stato chiaro, porgo cordiali saluti

[pop]

chiarisco la mia posizione, io nel forum non rappresento in alcun modo la Roland, ma sono semplicemente un rivenditore di questa azienda, quindi non ho nessun potere decisionale,
le mie sono solo le perplessità di un operatore del settore che vede nel rendere pubblici i listini un fattore negativo per gli stessi AT

Io da tempo ho preso questa posizione per due motivi, il primo è che "devo e voglio" salvaguardare il lavoro e le aziende dei miei clienti che dal forum chiedono solo e soprattutto un aiuto tecnico, e secondo perchè questo forum senza un adeguato controllo diventerebbe una babele che lo farebbe sparire in poco tempo, guardate solo che cosa stanno innescano tutte queste polemiche sui prezzi, figuriamoci se fosse lasciato tutto al caso.

se poi l'amministratore del forum deciderà in modo diverso, ne prenderemo atto

Ma non mi voglio dilungare basta leggere le mie precedenti risposte...altrimenti rischio di ripetermi

[moosta]

Quanti inutili tabù. Mi sembra strano che ci si scandalizzi per delle cifre rese "pubbliche", come se nessuno le conoscesse. Faccio un esempio che calza a pennello: esattamente 7 gg fa ho ricevuto la visita di un venditore roland, il quale senza sapere che macchinari avessi, ha subito esordito promuovendo la nuova stampante XJ 640 dicendo che ha un costo di soli 3 euro/mq con colore pieno, che me l'avrebbe installata in tempi brevi e senza cacciare un solo euro di anticipo, rip e inchiostri (prima fornitura) tutto compreso, con un canone di 450 euro mensili...... se questo non è svendere! Io ho ciminciato a fare bozze su un Mac CX II con un video che se non ricordo male era di 12 pollici, un plotter da taglio "roland" con luce da 60 cm che per tagliare 4 scritte ci impiegava mezz'ora e faceva rumore quasi come una fresa.... il tutto pagato sull'unghia al fornitore parecchi ma parecchi milioni di lire.... ma perlomeno questa barriera del costo iniziale ha salvaguardato la categoria. Quindi ora non veniteci a dire che siamo noi AT a far crollare il mercato!

[pop]

Quanti inutili tabù. Mi sembra strano che ci si scandalizzi per delle cifre rese "pubbliche", come se nessuno le conoscesse. Faccio un esempio che calza a pennello: esattamente 7 gg fa ho ricevuto la visita di un venditore roland, il quale senza sapere che macchinari avessi, ha subito esordito promuovendo la nuova stampante XJ 640 dicendo che ha un costo di soli 3 euro/mq con colore pieno, che me l'avrebbe installata in tempi brevi e senza cacciare un solo euro di anticipo, rip e inchiostri (prima fornitura) tutto compreso, con un canone di 450 euro mensili...... se questo non è svendere! Io ho ciminciato a fare bozze su un Mac CX II con un video che se non ricordo male era di 12 pollici, un plotter da taglio "roland" con luce da 60 cm che per tagliare 4 scritte ci impiegava mezz'ora e faceva rumore quasi come una fresa.... il tutto pagato sull'unghia al fornitore parecchi ma parecchi milioni di lire.... ma perlomeno questa barriera del costo iniziale ha salvaguardato la categoria. Quindi ora non veniteci a dire che siamo noi AT a far crollare il mercato!


Spero che questa chiarisca definitivamente il mio pensiero, anche se ne dubito visto che chi mi ha risposto non ha letto in modo corretto le mie precedenti risposte.

X MOSTA non ho mai detto che gli AT potrebbero far crollare il mercato pubblicizzando i loro listini.

x PIERA non ho mai detto che c'è malafede nel pubblicizzarli.

HO SOLO DETTO CHE: INSERIRE I LISTINI IN CHIARO SUL FORUM POTREBBE IN FUTURO CREARE PROBLEMI A GLI "AT" ISCRITTI CIOE' VOI...
PERCHE'...? PERCHE' I "VOSTRI" CLIENTI AVENDO ACCESSO LIBERO AL FORUM TROVEREBBERO UNA QUANTITA' INDUSTRIALE DI PREZZI E LISTINI, CREANDO IN FUTURO CONFLITTI TRA' GLI ISCRITTI STESSI, E DI CONSEGUENZA AL FORUM STESSO.
MA VI DOMANDO...PERCHE' BISOGNA LASCIARE I LISTINI IN CHIARO?
SE UN "AT" NE AVESSE BISOGNO POTREBBE CONTATTARE IN PRIVATO L'ALTRO ISCRITTO, NON MI SEMBRA MANCHINO I MEZZI.
IN QUESTO MODO AVREBBERO ACCESSO AI LISTINI "SOLO" GLI AT REGISTRATI

Per quanto riguarda la visita che hai ricevuto da un rivenditore Roland, non mi sembra che ci sia niente di strano, non mi sembra che abbia "svenduto" il suo prodotto, ti ha sicuramente fatto un conteggio per noleggio dove era incluso tutto, incluso il giusto prezzo del plotter.
E poi che i listini dell' elettronica ogni anno perdano valore non è una novità, il computer che oggi paghi 10, dieci anni fà lo pagavi 1000, ma di questo è responsabile Roland?

[Vittorio 2C]

Ma ci lamentiamo tanto di prezzi quando basta un attimo e faccio un esemio a caso andare sul sito di Caledonia e in un attimo ci scarichiamo i listini prezzi dei materiali. Dove è il problema? Io per ora non ho rubato nulla a nessuno, pago IVA, Tasse, affitto, macchine, commercialista e tutto il resto quindi i miei costi sono altamente giustificati, se no da dove sei entrato puoi tranquillamente uscire.

Un altra cosa che non capisco è, visto che il forum è libero un utente normale potrebbe iscriversi, chiedere tutti i prezzi a ogniuno di noi e fare macelli lo stesso, guadagniandoci pure visto che passerebbe come collega e avrebbe uno sconto. Ci sono sempre pro e contro in tutte le cose.

Torno a fare le mie fotocopie...

[moosta]

Un tassista per iniziare la sua attività deve avere una licenza e per averla la deve pagare cara. Un ragazzino fresco di scuola, con un investimento minimo si improvvisa "imprenditore" e pur di lavorare regala la merce, abbatte i costi anzi li ammazza. Lui dura 1 anno ma i suoi danni commerciali durano per molto più tempo.
Ma tutto questo è parte di un discorso molto più ampio. Con questo passo e chiudo.

[TheWitch]

Un tassista per iniziare la sua attività deve avere una licenza e per averla la deve pagare cara. Un ragazzino fresco di scuola, con un investimento minimo si improvvisa "imprenditore" e pur di lavorare regala la merce, abbatte i costi anzi li ammazza. Lui dura 1 anno ma i suoi danni commerciali durano per molto più tempo.
Ma tutto questo è parte di un discorso molto più ampio. Con questo passo e chiudo.

Quoto tutto. Anche il discorso ampio che credo di aver intuito.


HO SOLO DETTO CHE: INSERIRE I LISTINI IN CHIARO SUL FORUM POTREBBE IN FUTURO CREARE PROBLEMI A GLI "AT" ISCRITTI CIOE' VOI...
PERCHE'...? PERCHE' I "VOSTRI" CLIENTI AVENDO ACCESSO LIBERO AL FORUM TROVEREBBERO UNA QUANTITA' INDUSTRIALE DI PREZZI E LISTINI, CREANDO IN FUTURO CONFLITTI TRA' GLI ISCRITTI STESSI, E DI CONSEGUENZA AL FORUM STESSO.

Pop, non urlare che mi sono appena svegliata :D
Nonostante tutti gli interventi simili al tuo continuo a NON vedere il problema. Sostengo, come già feci in un altro thread, che la forza degli AT sono gli AT stessi, la loro professionalità e i loro servizi.
Questa forza non è quantificabile prova ne sia che, forte di quello che dicono altri colleghi oltre a me, so che il cliente soddisfatto ritorna.
E il cliente che viene a discutere un prezzo solo perché "l'ha letto sul forum" per me può pure farsi fare il lavoro dal "forum".
Come già dissi a suo tempo a Franz (Atlantico) questo tipo di cliente è gramigna; la gramigna soffoca l'erba buona quindi bisogna sbarazzarsene.
Questo cliente è buono per NESSUNO di noi e se qualcuno ancora non l'ha capito francamente me ne dispiaccio ma me ne farò una ragione.
Però in uno spazio di condivisione come questo non si può non affrontare anche il discorso listino che, IMHO, è un argomento tecnico tanto quanto il colore o la grafica o la scelta del materiale.

... Dove è il problema? Io per ora non ho rubato nulla a nessuno, pago IVA, Tasse, affitto, macchine, commercialista e tutto il resto quindi i miei costi sono altamente giustificati, se no da dove sei entrato puoi tranquillamente uscire.


Questo è amico mio... :D

[sefort]

quoto completamente Simona!
O.T. che significa IMHO????:confused:

[pop]

:p no Simona non stavo urlando.
era solo un mezzo per sottolineare il mio pensiero, ma sembra che nonostante i miei sforzi non riesca a farmi capire...

[plugin]

quoto ampiamente gli interventi di moosta, forse perché mi pare di capire abbia alle spalle un percorso lavorativo analogo al mio (primo plotter da taglio: roland camm-1 pilotato da un mac plus, acquistati nel 1989 :)).
condivido in particolare le sue osservazioni, sulla scarsa professionalità di alcuni venditori di attrezzature, che probabilmente in cerca del loro oceano blu, propongono plotter e materiali a costi di avvio particolarmente interessanti anche allargando sempre più il mercato ad aziende "al di fuori delle arti grafiche", che non avendo alle spalle la professionalità o l'eperienza per difendere un prezzo elevato, finiscono con lo svendere il prodotto pur di pagarsi a fine mese le rate del leasing/noleggio e spingendo i colleghi artigiani sempre più verso un oceano rosso :(.
a squalificare ulteriormente il lavoro degli artigiani seri, si aggiunge chi, sempre per potersi proporre a prezzi bassi, propone monomerico che pare cartonaccio anche al posto del cast :(
e sappiamo bene che un cliente "ignorante" (nel senso che probabilmente non avrà le nostre conoscenze tecniche in materia), è più attendo all'economia del prezzo che ai bei discorsi sulla qualità, durata, impatto ambientale, che un serio professionista può esporre a sostegno di un maggiore esborso.

questi dovrebbero essere gli argomenti che aiutano a crescere, non la difesa del proprio orticello, il timore che il verduraio della porta accanto legga quanto pago il pvc al metro...
in tv dicono spesso quanti pochi centesimi al chilo costi la verdura o la frutta sul campo o dal grossista, ma quando andate a comprarla, vi fate forti delle cifre "televisive" o pagate quanti euro al chilo vi chiedono?
secondo me andando a questionare su questi costi si rischia di esser presi a pomodorate :-)

continuo invece a non capire la posizione di pop, e non vorrei che dietro a questa strenua difesa della "segretezza" dei listini dei materiali di consumo, ci fosse un tentativo di protezione della categoria "rivenditori": avrete mica paura che noi clienti ci accorgiamo che qualcuno può fornirci lo stesso prodotto a qualche euro meno?
ci vedrete mica così ristretti di vedute da non capire che il servizio conta (e costa) anche per chi sposta soltanto bancali di merce?

[tArte]

Mi permetto di entrare in questa discussione da ultimo arrivato: lo faccio perchè sono stato uno di quelli che ha aperto una discussione sui prezzi ed è intervenuto in altre.
Personalmente non reputo opportuno indicare in chiaro i prezzi "service": principalmente perchè si mettono in difficoltà i nostri rivenditori, troppo spesso psudo studi grafici, che non sempre hanno le nostre stesse capacità di giustificare un prezzo.
Per quanto riguarda il discorso di chi vuole farsi passare per collega/rivenditore, esistono su internet strumenti di verifica interconnessi con le camere di commercio di tutta italia: io, personalmente, mi faccio inviare i dati aziendali, li verifico e richiamo telefonicamente prima di fornire i prezzi "service".
Questo perchè, a parer mio, esiste una correttezza che deve restare tale.
Non ho alcun tipo di problema a giustificare con i miei clienti i miei prezzi alti rispetto a quanto possano trovare su internet, ma non è detto che i miei rivenditori debbano dare giustificazioni per i loro margini di guadagno: loro conoscono benissimo il prezzo che io applicherei direttamente all'utente finale ed in genere vi si adeguano.
Non facciamo la fine di quei pseudo service che applicano lo stesso prezzo a tutti dicendo che in questo modo offrono un buon servizio: il servizio di qualità è quello che fa differenze tra tipo di lavoro e di cliente.
Tutt'altro discorso è la percezione personale degli altrui listini: su questo forum mi è capitato di vedere critiche allucinanti per un prezzo X definito troppo basso ed altrettante critiche sul mio listino, pubblicato non in chiaro e poi rimosso, dove per lo stesso prodotto il prezzo Y scontato del 40% indicato dava X+10% che era definito "prezzo altissimo".
Un'ultima annotazione: non paragoniamoci ad altre categorie! Ogni categoria ha le sue problematiche: andando avanti così ci paragoneremo alla GDO che ha i suoi più ampi margini sugli shopper... per fortuna noi non li utilizziamo...
Gia in ferie, le auguro buone a chi ci va e buon lavoro a chi resta.
Fabio

[Melapì Rimini]

quoto completamente Simona!
O.T. che significa IMHO????:confused:

posso risponderti io?

In My Humble Opinion
(a mio modesto avviso).

Acronimo utilizzato soprattutto dagli utenti di forum e di internet

aloha

[TheWitch]

quoto completamente Simona!
O.T. che significa IMHO????:confused:

ops... chiedo scusa mi sono fatta prendere la mano :D
In My Humble Opinion: a mio modesto parere

Però non me l'aspettavo da uno che precisa la differenza tra post e thread (http://www.rolandforum.com/showpost.php?p=34286&postcount=2) :D

[sefort]

posso risponderti io?

In My Humble Opinion
(a mio modesto avviso).

Acronimo utilizzato soprattutto dagli utenti di forum e di internet

aloha

ops... chiedo scusa mi sono fatta prendere la mano :D
In My Humble Opinion: a mio modesto parere

Però non me l'aspettavo da uno che precisa la differenza tra post e thread (http://www.rolandforum.com/showpost.php?p=34286&postcount=2) :D
imparo presto, ma non sono un esperto "forense"
grazie e tutti e due!

[maxpetrignani]

In qualità di moderatore TENTO dico tento di smorzare gli animi, di calmare un pò il polverone che si è alzato chiedendo a tutti di EVITARE di dare prezzi al pubblico e prezzi di materiali fino a prossime disposizioni dell'amministratore del forum, finchè non ci saranno appunto chiare disposizioni in merito. Se proprio non ne potete fare a meno quoto il consiglio di POP di contattarvi in privato.
Essendo un argomento alquanto delicato ed essendo argomento di elevate vedute e miscellanee ragioni, trovo necessario avere una certa regolamentazione a riguardo prima di affrontare altre situazioni, evitando di gettare acqua, benzina e ancora acqua sul fuoco e così via.
L'argomento (estremamente interessante) sarà trattato più approfonditamente in seguito.
Non chiudo il thread per il rispetto e la dovizia con cui vi siete prodigati a domandare e rispondere e dare giustamente pareri personali su questo argomento in modo da poter continuare i discorsi, ma spero seguendo le istruzioni cui sopra.
Vi pregherei di seguire questa disposizione, accollandomi ogni responsabilità di sorta.
Grazie a tutti.

[pop]

non ci posso credere, ma non c'è nessuno che abbia capito il mio intervento?
eppure ho scritto in italiano e non in cirillico...

caro Stefano ti ringrazio per la fiducia che mi dai quando dici che i miei interventi sono di parte... a protezione della categoria dei rivenditori
ma io mi riferivo ai "VOSTRI" listini non a quelli dei venditori di materiali, anche perchè i prezzi dei materiali si possono trovare ovunque.

STRAQUOTO Max, era ora che un moderatore si facesse sentire su un argomento (per me) molto delicato.

[moosta]

bene bene, allora è possibile far sapere al cliente finale (se mai avrà la briga di frequentare un forum così specifico) il costo della materia prima ma non quello di vendita.

[plugin]

non ci posso credere, ma non c'è nessuno che abbia capito il mio intervento?
eppure ho scritto in italiano e non in cirillico...

scusa la banalità: ma non ti viene il dubbio che se nessuno ha capito il tuo intervento, forse sei tu che non ti sei spiegato?
sarà che fin da bambino mi hanno insegnato che è educazione pensare "non mi sono spiegato" anziché "non mi hanno capito"...

caro Stefano ti ringrazio per la fiducia che mi dai quando dici che i miei interventi sono di parte... a protezione della categoria dei rivenditori
ma io mi riferivo ai "VOSTRI" listini non a quelli dei venditori di materiali, anche perchè i prezzi dei materiali si possono trovare ovunque.

prego, non c'è di che.
forse perché NON CAPISCO, ho solo espresso un dubbio che mi sorge nel vedere difesa da terzi e in maniera che non condivido la "mia" posizione.
per restare in tema con altri thread del forum uso le parole di luciano ligabue: "Ho messo via un pò di consigli, dicono è facile, li ho messi via perché a sbagliare, sono bravissimo da me.
e quelle di daniele silvestri: "ma soprattutto se hai qualche dannata guerra da fare non farla nel mio nome.

STRAQUOTO Max, era ora che un moderatore si facesse sentire su un argomento (per me) molto delicato.

su questo forse ti sei spiegato, e concordo.
apprezzo anche io l'intervento fermo ma pacato di max, che da moderatore saggio e pacifico "chiede" e quindi suggerisce un comportamento senza imporlo.
certo ora ci vorrebbe un altrettanto illuminato e rapido intervento degli amministratori, che però saranno in ferie, per cui...
speriamo solo non succeda che a settembre, tutti presi dal riavvio del lavoro ci si dimentichi di tornare sulla discussione :-)

[VideoPromo]

...STRAQUOTO Max, era ora che un moderatore si facesse sentire su un argomento (per me) molto delicato.

Per quanto mi riguarda, ho seguito la vicenda da un angolino, cercando e sperando che si evolvesse al meglio, che arrivaste a capirvi e rientraste nei ranghi senza alzare troppo i toni, non è detto che essere moderatori si debba partecipare giocoforza a tutte le discussioni.... il nostro compito è anche monitorare.

...Non chiudo il thread per il rispetto e la dovizia con cui vi siete prodigati a domandare e rispondere e dare giustamente pareri personali su questo argomento in modo da poter continuare i discorsi, ma spero seguendo le istruzioni cui sopra.
Vi pregherei di seguire questa disposizione, accollandomi ogni responsabilità di sorta...

Quoto al 100% quello che vi ha fatto notare il 'collega' Max... questo per una sorta di fiducia, dimostrata nei vostri confronti, nella speranza che si comprenda che non siamo qui a fare i giullari di corte... ma che, oltre al nostro lavoro, cerchiamo di svolgere con passione anche questo compito di moderatori...con il pieno rispetto verso ognuno di voi.

[pop]

Dopo "otto" miei interventi in questa discussione c'è qualcuno che non ha capito a cosa mi stavo riferendo? non sarà che non sono stati letti tutti?
nel mio "secondo" intervento parlo chiaramente di listini degli AT e non dei rivenditori, sono io che mi sono spiegato male? va bene...

Caro Stefano, penso di avere il diritto di dire la mia su questo argomento, o mi è proibito solo perchè sono un rivenditore o solo perchè tu non capisci la mia posizione?
Non mi sento un "terzo" come dici perchè ti ricordo che anche io vivo di questo lavoro, come molti miei clienti AT che sono iscritti al forum, per questo motivo se penso che certe situazioni sul forum possano creare un danno ai miei clienti lo dico.

Chi non è d'accordo a vedere pubblicare sul forum i listini penso che abbia lo stesso diritto di tutti quelli che vogliono il contrario, o no? la libertà di pensiero e parola non può essere a senso unico, quello che ho detto non è legge, è solo il mio pensiero, per questo motivo nei miei interventi precedenti ho anche scritto che la parola finale su questa discussione per forza di cose poi dovrà darla l'amministratore del forum.

[sefort]

molti di noi hanno un listino pubblico nel sito, qundi non occorre nemmeno intrufolarsi nel forum sotto mentite spoglie per sapere i prezzi al pubblico.
e quando avevo appena aperto, privo completamente di esperienza, io facevo i prezzi basandomi su alcuni listini "service" e di AT.
per questo, su un prodotto che per me è nuovo, mi semplifica molto la vita che i colleghi mi diano il prezzo generico all'utente generico (che sappiamo tutti non esiste), nella lore reltà (che comunque differisce dalla mia), per un prodotto simile (che non sarà mai uguale al mio).
ricevendo prezzi diversi "on line" mi è facile (abbastanza) stabilire per la prima volta il prezzo di quel lavoro. Poi, con l'esperienza lo ricalcolo da me per ottenere il mio prezzo
Il fatto che discussione e prezzi indicati siano pubblici, mi permette a volte di ricavare le mie informazioni senza dover chiedere continuamente aiuto al forum visto che molti di voi sono moolto più avnti di me nella professione e come esperienza comerciale.
spero di essere stato chiaro nell'esposizione delle mie idee, e di non aver offeso nessuno!

[renzoanselmi]

con l'augurio di un buon ferragosto,senza dar a pensare che non seguiamo con attenzione questa discusione,ci aggiorneremo senza ombra di dubbio non appena terminano questi giorni di ferie...l'augurio non ha prezzo...

[giovannire]

Ho vissuto in prima persona la problematica del "listino".
Qualche anno fa un plotter da taglio mi dava da vivere.

Come soluzione, la mia idea è di creare un team, aperto a chi vuole partecipare, con credenziali ben definite, che lavorerà ad un foglio di calcolo comune (aperto solo al team) cercando di realizzare il fantomatico listino universale.
Dalla fiera ISA di Orlando ho portato con me il listino generale per operatori di sign americani. E' già un buon punto di partenza. Le categorie sono ben definite e si può lavorare per adattarlo alle vostre necessità e particolarità.

E' in cartaceo ed è da digitalizzare. Questo il primo passo, poi andremo avanti se l'idea può interessare.

[delfinista]

Ho vissuto in prima persona la problematica del "listino".
Qualche anno fa un plotter da taglio mi dava da vivere.

Come soluzione, la mia idea è di creare un team, aperto a chi vuole partecipare, con credenziali ben definite, che lavorerà ad un foglio di calcolo comune (aperto solo al team) cercando di realizzare il fantomatico listino universale.
Dalla fiera ISA di Orlando ho portato con me il listino generale per operatori di sign americani. E' già un buon punto di partenza. Le categorie sono ben definite e si può lavorare per adattarlo alle vostre necessità e particolarità.

E' in cartaceo ed è da digitalizzare. Questo il primo passo, poi andremo avanti se l'idea può interessare.

non funzionerà mai: le variabili sono spaventosamente tante.
"Una" su tutte il luogo in cui si opera. Galleria Del Duomo a Milano fino a garage a Lampedusa.

[sefort]

non funzionerà mai: le variabili sono spaventosamente tante.
"Una" su tutte il luogo in cui si opera. Galleria Del Duomo a Milano fino a garage a Lampedusa.
la vedo come te!

[pop]

non funzionerà mai: le variabili sono spaventosamente tante.
"Una" su tutte il luogo in cui si opera. Galleria Del Duomo a Milano fino a garage a Lampedusa.


concordo, e in più aggiungo la tipologia del cliente, cioè se è saltuario o storico, piccolo o grande e cosa più importante come e quando paga...
penso proprio che ottimizzare un listino del genere nel nostro settore sia proprio dura, anni fa insieme a dei colleghi ci abbiamo provato in serigrafia, ma alla fine il prezzo usciva da tutta un serie di variabili, che era impossibile controllare.

[maxpetrignani]

Come soluzione, la mia idea è di creare un team, aperto a chi vuole partecipare, con credenziali ben definite, che lavorerà ad un foglio di calcolo comune (aperto solo al team) cercando di realizzare il fantomatico listino universale.
Dalle mie parti si dice: Chi ci provò, non fu un cojone.
Se non altro servirà sicuramente a qualcuno. Fine della storia.

[multigrafic]

Innanzitutto buon ferragosto a tutti.

Un listino generale credo che si possa realizzare anche se le variabili in gioco sono molte e variegate, ma forse si può arrivare più facilmente ad una sorta di listino minimo.
Nessuno sarà obbligato a rispettarlo (anche perchè impossibile sia da proporre che da verificare) ma potrà dare un'idea che tenga conto dei costi sicuri ed inderogabili (supporto di stampa, inchiostro, energia elettrica, manutenzione ordinaria e simili). Ognuno lo potrà adattare alle proprie specifiche esigenze andando ad interfacciarlo agli aspetti come la propria piazza lavorativa, tipologia di cliente (assiduo o saltuario), costi di affitto, leasing, costo dipendenti, ecc.
Naturalmente questo si rivolgerà a chi possiede plotter che non siano da super produzione con inchiostri compatibili comprati a fusti.
Sarà difficile ma ci si può provare.
Ciao.

[sefort]

Dalle mie parti si dice: Chi ci provò, non fu un cojone.
Se non altro servirà sicuramente a qualcuno. Fine della storia.

Innanzitutto buon ferragosto a tutti.

Un listino generale credo che si possa realizzare anche se le variabili in gioco sono molte e variegate, ma forse si può arrivare più facilmente ad una sorta di listino minimo.
Nessuno sarà obbligato a rispettarlo (anche perchè impossibile sia da proporre che da verificare) ma potrà dare un'idea che tenga conto dei costi sicuri ed inderogabili (supporto di stampa, inchiostro, energia elettrica, manutenzione ordinaria e simili). Ognuno lo potrà adattare alle proprie specifiche esigenze andando ad interfacciarlo agli aspetti come la propria piazza lavorativa, tipologia di cliente (assiduo o saltuario), costi di affitto, leasing, costo dipendenti, ecc.
Naturalmente questo si rivolgerà a chi possiede plotter che non siano da super produzione con inchiostri compatibili comprati a fusti.
Sarà difficile ma ci si può provare.
Ciao.
come sempre Max e Fabio sono molto equilibrati, e a questo punto mi associo

[renzoanselmi]

Cari colleghi.come tutti bene o male avete detto,fare un listino che possa andare bene a tutti è praticamente impossibile..ma non solamente per le diverse problematiche che avete detto, ma per il rispeto di norme antitrast,non si può fare cartello,in questi ultimi 20 anni si è provato molte volte con accordi di tutte le associazioni di categoria a studiare listini validi ma la cosa ogni volta si è abbandonata anche perchè una volta pubblicata andava a generare una sorta di "cartello" e quindi non rispondente alle norma del libero mercato,ecc.ecc.e dire che si era riusciti a trovare le risorse per studiarlo e farlo.La cosa che invece positiva che è stata fatta ma poco seguita è "Il prontuario dei costi"una cosa semplice anche se strutturata dove consente di costruire i costi dell'azienda e del prodotto dove scendendo sotto di essi vuol dire vendere sotto costo, ed inoltre esistono dei programmi per determinare il costo anche dei prodotti di stampa digitale fatti da persone che per decenni hanno seguito l'evolversi del nostro settore..comunque avremo modo di riprendere questi problematiche,magari in un seminario in una delle tante convention e fiere che si fanno in Italia..

[idee_ol]

Secondo me è una cosa che può andare,certo non sarà poi uguale per tutti nel senso che poi sivaranno delle variazioni però si può avere una linea generale.
Iopersonalmente Vi posso dire che l'anno scorso Trodat ha fatto un listino di vendita al pubblico, e ne ha data una copia a tutti i rivenditori, io mi sono trovata abbastanza allineata coi prezzi, il rappresentante comunque mi ha detto che era solo una linea e che la maggior parte dei rivenditori in zona erano sopra ma anche qualcuno sotto, comunque era solo un modo per unificare,un' indicazione, perciò io voto si per il listino!

[pop]

Secondo me è una cosa che può andare,certo non sarà poi uguale per tutti nel senso che poi sivaranno delle variazioni però si può avere una linea generale.
Iopersonalmente Vi posso dire che l'anno scorso Trodat ha fatto un listino di vendita al pubblico, e ne ha data una copia a tutti i rivenditori, io mi sono trovata abbastanza allineata coi prezzi, il rappresentante comunque mi ha detto che era solo una linea e che la maggior parte dei rivenditori in zona erano sopra ma anche qualcuno sotto, comunque era solo un modo per unificare,un' indicazione, perciò io voto si per il listino!


Trodat mi sembra abbia prodotti per fare timbri, quindi è molto più facile fare listini per questo settore, è come per le fotocopie i prezzi sono abbastanza allineati anche perchè le macchine stampano prevalentemente carta e i costi sia di acquisto che di vendita sono abbastanza allineati.
Anche in tipografia i prezzi dovrebbero essere allineati visto che i costi sono certi, il prezzo della carta è quello delle lastre anche eppure a volte sui preventivi ci sono differenze enormi.

Sul "nostro" digitale il problema si amplifica per mille, perchè ormai questi plotter stampano su tutti i materiali, hanno velocità e formati diversi, e per quanto riguarda i materiali, lo stesso prodotto può avere prezzi diversi a seconda della qualità della durata e del produttore.
Dico queste cose non per scoraggiare un listino comune, ma perchè come rivenditori anche di materiali, anche noi a volte ci perdiamo con tutte le novità che escono a ciclo continuo, se pensate che solo la Siser produce quattro Colorprint per stampa su fondi scuri...

L'unico listino che funziona è quello dei autoriparatori (meccanici, carozzieri ecc...) perchè mettono un costo orario fisso per ogni riparazione, e il pezzo che eventualmente và cambiato.

[Vittorio 2C]

apro e chiudo una parentesi, POP, ma che sei parente col diavolo? hai visto quanti 6?

[pop]

apro e chiudo una parentesi, POP, ma che sei parente col diavolo? hai visto quanti 6?



infatti attenti ragazzi, non mi fate arrrabbiare...:p

[Vittorio 2C]

Vuoi che ti BANNO ? hahahaha :D:p:D
io può...

[renzoanselmi]

Vuoi che ti BANNO ? hahahaha :D:p:D
io può...
Vittorio ma quel titolo è coniato da poco..comunque Aspirante..heheh
AUGURI con l'aria che tira..

[TheWitch]

Vuoi che ti BANNO ? hahahaha
io può...

Permettimi di correggerti l'italiano, la formula corretta sarebbe:
vuoi che ti BANNER?
:D:D:D:D

[fine dei 2 minuti odierni di idiozia]

[Vittorio 2C]

Permettimi di correggerti l'italiano, la formula corretta sarebbe:
vuoi che ti BANNER?
:D:D:D:D

[fine dei 2 minuti odierni di idiozia]

il banner lo vuoi da 350 gr. 500 gr. o 800 gr.?
o vuoi un bifacciale?

[tratto]

Forse il caldo mi ha fatto digitere stupidaggini.
Evviva, si apre un argomento, e poi i messaggi che seguono diventano inutili.
Quanti "6" nel tuo post, "ti banno" no "ti Banner" " da quanti gr. 400/500ecc."
Godo nel nel leggere le risposte al mio quesito
Forse il caldo non ha fatto male a me.
Per le sciocchezze credo ci sia un "Salottino"
Spero che almeno i "moderatori "e gli "aspiranti amministratori" trovino altri luoghi per parlare di c......e.
date spazio a chi vuol parlatre di cose serie.
Ciao Vittorio e ..........:(
Scusate ma chi è "Gavino"?:p

[VideoPromo]

F...Per le sciocchezze credo ci sia un "Salottino"...

Se ci hai fatto caso....sei nel "Salottino" ;)

[pop]

Forse il caldo mi ha fatto digitere stupidaggini.
Evviva, si apre un argomento, e poi i messaggi che seguono diventano inutili.
Quanti "6" nel tuo post, "ti banno" no "ti Banner" " da quanti gr. 400/500ecc."
Godo nel nel leggere le risposte al mio quesito
Forse il caldo non ha fatto male a me.
Per le sciocchezze credo ci sia un "Salottino"
Spero che almeno i "moderatori "e gli "aspiranti amministratori" trovino altri luoghi per parlare di c......e.
date spazio a chi vuol parlatre di cose serie.
Ciao Vittorio e ..........:(
Scusate ma chi è "Gavino"?:p


Scusa Francesco, questa non l'ho capita, hai aperto questa discussione che a partire dal primo messaggio di risposta, si è rilevata molto animata e polemica, e solo gli ultimi mss sono stati "leggeri"... che dovevamo fare di più?

[tratto]

Scusa Francesco, questa non l'ho capita, hai aperto questa discussione che a partire dal primo messaggio di risposta, si è rilevata molto animata e polemica, e solo gli ultimi mss sono stati "leggeri"... che dovevamo fare di più?
tu nulla, hai detto la tua.
Il "dovevamo" a chi si riferisce? in quanti siete? Scusa io parlo per me.:)

[tArte]

POP non ha bisogno di chi risponda al suo posto, ma credo che la persona utilizzata sia quella giusta...
"Dovevamo" credo si riferisse a noi tutti che dovremmo essere un gruppo.
Una discussione di confronto per crescere deve avere i toni forti del confronto ma dovrebbe essere anche caratterizzata, di tanto in tanto, da uno smorzamneto di toni.
Stai certo che se ci saranno ulteriori messaggi in linea con l'argomento, questi saranno postati da colleghi che realmente saranno stati interessati dalla discussione e l'avranno letta per intero: non come spesso accade che le risposte sono al conseguenza degli ultimi 2/3 messaggi.
Guarda che credo che l'argomento interessi tanti di noi...
Ciao, Fabio